Já tinha tido a alegria de conversar com o catalão Javier Cercas nas ocasiões em que lançou o excelente “Soldados de Salamina”, em 2004, e o thriller político “Anatomia de um Instante”, em 2009. O primeiro contava a história de um miliciano republicano que, no último momento, salva da execução um membro da Falange. O segundo investigava as razões que levaram um político espanhol a encarar os oficiais que adentravam o parlamento, ameaçando o processo de transição democrática com um novo golpe, em 1981. Há duas semanas, entrevistei novamente Cercas, ao vivo, em Buenos Aires, onde foi participar da Feira Internacional do livro. Num hotel portenho, conversamos sobre “O Impostor”, seu livro sobre Enric Marco, um sindicalista nonagenário que fingiu ter lutado a Guerra Civil Espanhola (1936-1939) e sobrevivido a um campo de concentração nazista. Suas histórias lhe renderam fama, e Cercas diz que Marco se transformou em um popstar da indústria da memória histórica. Até que, 30 anos depois, foi desmascarado por um historiador. Uma versão reduzida do papo saiu dia 16, na Ilustrada. Aqui, apenas reúno alguns trechos que ficaram de fora e que merecem ser registrados. “O Impostor” sai aqui no segundo semestre, pelo selo Biblioteca Azul.

SOBRE COMPARTILHAR O PROCESSO DE DECIDIR ESCREVER O LIVRO

“Eu não escrevo romances de aventura, mas sim sobre a aventura de escrever romances, não conto apenas as histórias, mas também o processo. Nesse caso, mais do que nunca. Não quero que o leitor leia meus livros, achem a história fantástica, mas que elas não têm nada a ver comigo. Quero meter o leitor dentro e para isso preciso meter-me dentro também. Por isso conto as idas e vindas, as dúvidas morais e éticas, o que disseram amigos, colegas e até meus familiares.”

SOBRE O QUE O INTRIGOU NO PERSONAGEM

“Marco é um monstro, um homem que mentiu sobre o episódio mais terrível da história da humanidade, mas que não é diferente de mim e de você. Isso é o mais importante que eu queria dizer. E você também tem um pouco disso. Você, leitor, como eu. Para isso, era fundamental contar todo o processo da escritura, meter-me na escritura. E tive medo, claro. Tinha medo desde o começo, por muitos motivos. Porque eu não sabia. Eu, quando estala o caso, sei que aí há algo importante para mim. Não sempre é assim. Em “Soldados de Salamina”, quando me contam a história do soldado que salva Sanchez Mazas eu penso, uau, que é isso, o que há aí? Aqui foi igual. Pensei, o que é esse tipo? E essa história me persegue há muito tempo, mais de sete anos, sempre estou com esse tipo na cabeça, e sempre volto a esse tipo. O que há nesse nele que me intriga tanto? Claro que eu tinha medo. Medo por muitos motivos. Não sabia se podia escrever esse livro. De fato, quando o caso estala, Vargas Llosa e Claudio Magris, o escritor italiano, dizem os dois a mesma coisa, sem terem lido um ao outro, que é “nunca saberemos a verdade sobre esse homem, jamais”. Eles intuem que é um grande mentiroso e acertam, e na verdade ele é muito mais mentiroso do que eles suspeitavam! Mas eu sabia que, sem contar a verdade sobre esse homem era impossível a novela, porque a primeira coisa que soube é que não deveria ser um livro com ficção, que tinha de ser um romance mas sem ficção. Porque esse homem era um mentiroso fenomenal, e logo quando escrevi o livro me dei conta de que, se esse homem era um tremendo mentiroso, que sentido tinha fazer ficção com ele? Se ele era uma ficção ambulante, que sentido tinha escrever a ficção sobre outra ficção? Era redundante, irrelevante. O que podia ter sentido era mostrar a luta, a batalha entre a verdade a ficção e a mentira, dentro da novela. Por que vou inventar um grande mentiroso se tenho, como disse Vargas Llosa, o maior impostor da história? O Maradona, o Pelé da impostura? Para que? Então, claro, eu não sabia se era possível isso. E, em teoria, esse é um livro impossível. Mas, no fundo, os livros impossíveis são os melhores. Aqueles que não podem ser. Havia algo aí que me inquietava, profundamente.”

SOBRE A CORAGEM NECESSÁRIA PARA SER ESCRITOR

“Às vezes, comparo um escritor com um espeleólogo, um tipo que se dedica a explorar o subsolo terrestre. Em uma cova escura, com sua lanterna e seu instrumental, baixa para ver o que é. O escritor é o mesmo diante de uma interrogante, na busca da realidade, por algo que não entende. Por que o soldado salva a vida desse homem, em “Soldados de Salamina”? Por que? Como é possível que esse homem minta sobre o crime mais monstruoso da história da humanidade? Pois, tenho de me meter aí dentro.

Eu não sou muito valente como pessoa, pelo contrário, sou mesmo bastante covarde, mas como escritor não posso ser covarde, porque teria me equivocado de ofício. É como um toureiro covarde (risos). Em sua casa pode ser covarde, mas na praça de touros, não.

As três perguntas sobre Enric Marco, que creio que me fiz de maneira não-racional, mas intuitiva, quando estalou o caso, foram 1. Como é possível que uma pessoa minta sobre o crime mais monstruoso da história da humanidade? 2. O que há na cabeça desse tipo para que faça isso e como é possível que todo mundo acredite? Que um país inteiro, e mais que um país, caia na farsa e ninguém diz nada? E 3. Por que me inquieta tanto o que esse sujeito fez?

Os livros, as novelas, não respondem perguntas, mas as formulam de maneira mais complexa. Ou, se as respondem, não são respostas claras e inequívocas, taxativas como podem ser dadas pelo jornalismo ou a história. A literatura pode ser ambígua, e minha resposta é esse livro.

SOBRE AS RESPOSTAS QUE ENCONTROU

“Creio que encontrei algumas respostas e elas estão no livro.

Por exemplo, por que Marco fez o que fez? Há muitas respostas, obviamente, mas há uma mais importante, mentiu para que o aceitassem, para que o quisessem, para que o admirassem. Como fazemos todos. Pela mesma razão pela qual você se dedica ao jornalismo, e eu a escrever romances. A única diferença é que esse homem o faz sem respeitar, violando todas as normas que eu e você, mais ou menos, respeitamos, ou tentamos respeitar, como não enganar, etc. Esse homem levou tudo ao extremo. Por isso digo que esse homem é um espelho monstruoso de todos nós. Isso é uma resposta óbvia, ele o faz pela mesma razão porque fazemos nós todos.

Segundo, muito importante. Este livro fala da Espanha, mas não fala só da Espanha.

A literatura converte o particular em universal. Isso é universal. Como é possível que todo mundo acreditasse nele? Há muitas respostas também a isso. Há uma muito importante. Que é porque ele contava o que as pessoas queriam ouvir. Porque sua versão da deportação dos campos nazistas, mas também do pós-Guerra na Espanha, do franquismo, etc, era edulcorada. Esse homem, uma das coisas que descobri, na realidade, é que não mentiu sobre os campos nazistas. Mas sim sobre tudo, toda sua história. Desde seu dia de nascimento, sua data de nascimento, tudo é uma imensa mentira. Uma mentira construída com verdades. Mas este é um outro tema, porque as boas mentiras sempre se constróem com verdades. Mas, claro, ele dizia, contava, o que as pessoas queriam escutar. Ou seja, sua versão desse passado terrível era uma versão digerível, amável, uma versão tranquilizadora, uma versão sem isso que Primo Levi (que é um anjo tutelar desse livro) chamava de zonas de sombras, zonas cinzentas. Esses lugares nos quais os verdugos se convertem em vítimas, as vítimas se convertem em verdugos. Uma versão da história sem as ironias atrozes da história, sem as ambiguidades vertiginosas da história, uma versão em que os maus eram muito maus, e os bons estávamos aqui e não tínhamos nada a ver com os maus, porque nós éramos vítimas. Uma versão kitsch da história. Uma falsificação da história. E nisso, os meios de comunicação tiveram muito a ver. Porque os meios de comunicação são fundamentais na criação desse personagem, que se converteu num popstar da memória histórica, um ídolo, um herói civil, com todas as condecorações. Muitos jornalistas me diziam, muitos jornalistas que falaram com ele “nos dava tudo pronto”. Era só colocar um microfone, uma câmara e pronto, perfeito. Uma hora, perfeito. Não há nenhum problema. Um deles me dizia, mais do que para uma entrevista, dá para um livro. Claro, porque contava, contava, contava. Em contrapartida, as verdadeiras vítimas ou testemunhas da história ou não queriam falar, que é uma coisa muito frequente e é muito compreensível, muito legítimo, ou se falavam, não contavam coisas muito interessantes ou que se fechassem como um conto.”

SOBRE A SACRALIZAÇÃO DAS VÍTIMAS

“Uma perversidade, totalmente de nossos tempos, é a sacralização da vítima. Ou seja, a conversão das vítimas em heróis. Isso é um grave erro. Porque as vítimas são vítimas, e as vítimas do terrorismo, das ditaduras latino-americanas, dos nazis, merecem toda a compaixão, todo o apoio, a solidariedade, serem ressarcidas, etc. Mas nem todas são necessariamente heróis. Um tipo como o escritor húngaro Imre Kertész, um sujeito jovem, de 15, 16 anos, que, em 1944, está em Budapeste, e está na rua, vendo esses nazis, que o metem num furgão e o mandam a Áustria. Esse sujeito não é um herói, é simplesmente uma vítima. Não fez nada, na realidade. Um herói é uma coisa diferente. Um herói é alguém que diz “não” quando todos dizem “sim”. Isso é um herói. Essa é uma condição necessária. Mas uma vítima não o é. E Marco era uma vítima. E ainda mais, era uma testemunha. E portanto ninguém ousava, e essa é uma perversidade de nosso tempo, eu chamo no livro de “chantagem” da testemunha, a ideia de que a testemunha, de que a testemunha tem razão. Como estava ali, sabe a verdade, mas não é assim. A testemunha pode se equivocar. Pode se enganar, a memória é muito falível. Se equivoca constantemente, recordamos coisas que não vemos, ou nos recordamos mal, ou a testemunha pode simplesmente te enganar.”

SOBRE PORQUE GOSTAMOS DAS MENTIRAS

“Verdadeiras testemunhas que estiveram nos campos de concentração dizem coisas que não são verdade. Então, para construir a verdade, o que deve ser feito é confrontar com outras testemunhas, com outros documentos, e isso não foi feito com Marco. Marco reunia todas essas qualidades, dizia o que as pessoas queriam escutar, que é o mais importante, porque não gostamos da verdade. Nós gostamos das mentiras. Por que as verdades são desagradáveis. Ele dizia o que as pessoas queriam escutar, dava a elas uma versão tranquilizadora, era testemunha, e além disso, era um herói, ou seja, uma vítima. Quem ia colocar em dúvida o que ele dizia?

Por isso ele me inquietava tanto, pela relação entre memória, narrativa e verdade. Por que me inquietava tanto? Porque eu era como ele. E você também. E todos os que vão ler essa entrevista. E os que não a lerão, também. Marco é uma hipérbole monstruosa do que somos. A literatura é isso, cria hipérboles monstruosas dos seres humanos. A literatura quer descrever tudo o que é do ser humano, e para descrever e para que o possamos ver, cria essas hipérboles monstruosas, exageros monstruosos para mostrar-nos o que somos. Por exemplo, “Macbeth” é uma hipérbole monstruosa da ambição. Graças a isso, Shakespeare nos mostra até onde pode chegar a ambição, até matar. E “Hamlet” é uma hipérbole monstruosa da auto-consciência. Até onde alguém é capaz de levar a auto-consciência? A matar todo mundo e destruir, e “Romeu e Julieta” é uma hipérbole monstruosa do amor romântico. Até onde pode levar o amor romântico? Até o suicídio. Pois Marco é uma hipérbole monstruosa da impostura. De todos modos, todos temos um pouco de Macbeth, e por isso Macbeth nos fascina ainda. E nos define, ainda. E todos temos um pouco de Hamlet, e de Romeu e Julieta, e de Marco. Todos nos maquiamos um pouco diante do espelho. Porque a verdade não é muito agradável, todos contamos pequenas mentiras que precisamos para viver, mas Marco conta mentiras monstruosas, todos somos novelistas de nós mesmos, nos contamos a nós mesmos histórias que na verdade não são certas, todos sonhamos com viver outras vidas, com fazer, com levar adiante nossos desejos, mas o que fazemos normalmente é não levarmos isso muito longe, porque é perigoso. Foi o que fez Alonso Quijano, o Dom Quixote, que chegou a um momento e disse: “Vou viver a vida como eu queria viver”. Mas nós, pessoas normais, não fazemos isso. Sonhamos com isso, vemos filmes, lemos romances, temos sonhos quando acordados, escrevemos romances também para vivermos o que não podemos viver de verdade, mas não o levamos à prática. Marco, sim. Por isso, para mim, o capítulo mais importante do livro é o único fictício, esse diálogo entre Marco e eu, é o mais importante. Na verdade, isso eu não disse muitas vezes, é o primeiro capítulo que eu escrevi. É um capítulo que escrevi quase quando estalou o caso. Para mim é o mais importante, porque é o momento em que Marco me diz: “você sou eu”. Na verdade, você é como eu. Dizendo melhor: “você é pior do que eu”.”

SOBRE ENTREVISTAR ENRIC MARCO

“Eu estive com ele muitas vezes, contei com sua colaboração desde o princípio, ele queria que eu escrevesse o livro, mas me causou horror no princípio. Sem ele, o livro teria sido muito diferente. Talvez não o teria escrito, seguramente seria muito diferente. Tive muita relação com ele, ele me ajudou muito a escrever, e eu passei por uma série de fases em minha relação com ele. Umas fases que, de repente, também queria que por elas passasse o leitor. Uma primeira, de horror, esse homem é horrível, esse homem é inclusive fisicamente horrível. De bigodes, baixinho, era como um gnomo. E horror, porque era um homem horrível, e eu estava em um mau momento, você perguntava porque eu conto tudo isso no livro, a ida ao psicanalista, porque a primeira norma de um escritor é que a crítica começa pela autocrítica, e a ironia pela auto-ironia, se vou desnuda-lo para desnudar-me, estou fazendo “trampa”. Desnudar é contar a verdade, exatamente a verdade, senão estou deixando de cumprir a regra do livro, a regra que eu mesmo me impus. Então, fui ve-lo num momento mau para mim, meu pai morreu, eu estou péssimo, e não tenho capacidade de enfrentar a essa besta, me parece horroroso. Por fim, abandono a ideia de escrever.

Então, há um primeiro momento de rejeição total ao personagem. Mas não é apenas rejeição. Há gente que escreveu com muito entusiasmo sobre o livro, mas que diz que é um pouco cruel com Marco. E é verdade. Há uma certa crueldade, em determinados momentos. Por exemplo, quando ele me diz: “por favor, deixe algo para mim”. Eu me senti muito mal. Me senti covarde. Senti que tinha me metido numa grande confusão. Mas era inevitável, eu não podia dizer que se tranquilizasse, que não se preocupasse, que agora somos amigos portanto não vou te fazer mal. Não podia maquiar sua história, porque a primeira regra do jogo era que ia contar a verdade. Ou que ia colocar para lutar a verdade e a mentira. Essa era a regra. Podia abandonar o livro, mas não podia escrever o livro sem respeitar essa regra. Que ainda por cima havia pactado com ele essa regra. Desde o princípio. Veja, tenho que escrever um livro no qual vou contar a verdade sobre você. E ele me disse que sim, que estava de acordo. Os fatos são os fatos e as interpretações são livres, mas os fatos são os fatos. Temos que explicar os fatos. Então é verdade que no princípio há crueldade, e eu tinha que desnudar-me de todas as histórias já contadas, esse filme que ele tinha montado sobre ele, então aí há crueldade, mas não apenas aí. Creio, não sei, cada leitor é livre, cada leitor fabrica seu próprio livro. Há primeiro crueldade, dureza, o que você queira, mas logo há uma tentativa muito séria de entende-lo, de meter-me em sua cabeça, de compreender porque fez o que fez, há compaixão por ele, há empatia, que é o fundamental, tentar entender, que não significa justificar, significa entender porque esse homem fez o que fez, isso é para mim o que faz a literatura, é algo que nos ajuda a entender um psicopata, assassino. E que nos metamos em sua cabeça e que, inclusive, possamos nos compadecer dele. Isso é o que consiste a literatura.”

SOBRE INVENTAR-SE UM PASSADO

“Numa segunda fase, tentei suspender o juízo e entrar em sua cabeça para ver o que havia e descrever o que vi e o que somos. Essa segunda fase de simpatia é seguida de uma terceira fase de quase admiração, de secreta admiração. Porque esse tipo, nessa conversa, que é fundamental para mim, disse que, em realidade, eu era pior do que ele. E ele como que me dizendo que eu gostaria era de fazer o mesmo que ele fiz. Levar à prática todos os desejos. Levar uma vida plena como a que ele, Marco, achava que tinha levado. Que aos 50 anos se reinventou por completo, prescindindo dessas virtudes de merda que os outros respeitam. O respeito à verdade, a decência. Imaginei-o vendo-me como um neurótico, pequeno burguês. Ele aparece como um herói amoral, alguém que põe o valor da vida sobre todos os valores. Antes de tudo está a satisfação dos próprios desejos, dos próprios sonhos. Só temos uma vida. Então é tentador pensar em satisfazer todos os desejos, é sua lógica. Ele me via, suponho, como um pequeno burguês de merda.

SOBRE SE DEVEMOS OUVIR OS MAUS

“Creio que questionar-se sobre se devemos ou não ouvir ditadores, psicopatas, é um imenso erro. O pior erro de todos. Eu adoro o lema “know your enemy” (conheça seu inimigo). É mais importante entender o verdugo do que a vítima. Necessitamos entender o Mal. Porque se não entendemos o Mal, não o podemos combater. Isso é o que faz a literatura, e por isso sou um pouco old fashioned, um pouco passado de moda, creio que a literatura serve para muito. Não é um adorno, é o melhor instrumento de combate contra o Mal. Porque apenas se entendemos o Mal podemos ataca-lo. Se alguém, se eu fiz meu trabalho, já não aparecerá outro Marco. Se eu tivesse feito magistralmente (risos) meu trabalho. Se um tipo que tivesse se metido na cabeça de Hitler nos ensinasse, nos fizesse entende-lo, entender porque esse psicopata, assassino, seduziu o país mais culto da Terra? E a meio mundo? Por que isso ocorreu? Seria um gênio, colocaria uma primeira pedra para que não voltasse a acontecer. Não basta dizer que Hitler é um monstro. Não basta dizer que isso é um Mal. Videla era um monstro? É preciso ver, é uma imensa covardia terem questionado a entrevista que se fez aqui na Argentina com Videla, antes de morrer. Não basta dizer que há uma bomba ali. É preciso ir ver como é a bomba, abri-la e desativa-la. Dizer que “há uma bomba, há uma bomba, não queremos ve-la” é uma estupidez, pois ela vai explodir de toda maneira. É muito mais importante entender o verdugo que a vítima. Vou dar um exemplo. Mandela. Esse tipo é colocado na prisão porque é dirigente de uma associação, um partido, que quer acabar com o “apartheid”. Ele vai para a prisão, e o que faz? Começa a pedir livros, nem seus companheiros o entendem. Pede poesia, novelas, folclore, filmes, e se empapa da cultura daqueles que o aprisionaram. Nesse dia, começa a revolução. Quando sai da prisão, sem um só tiro, vira presidente. Porque desarma a bomba. É uma covardia não tratar de entender o Mal.